2006年07月09日
メモ69「Apemanさんの記事について」
Apemanさんが関連する記事を書いていたので、再度「翻訳」。
■ この記事について
Posted: 土 - 7月 8, 2006 at 03:36 午後
これは上記の時点で投稿されている記事を「翻訳」したものです。
それでは「翻訳」を開始します――、
「これは素朴な疑問です。たとえば、私が『南京事件に関しては藤原彰を全面的に支持し、その主張に依ってたつものとします』と表明したとします。しかし、それで何が変わるのでしょうか? これまでの野良猫氏とのやりとりのなかで、私が誰の説を支持しているかによって、事情が変わっている箇所がどの程度あるのでしょうか?
実は、犠牲者数についての私の立場なら半年以上も前に明確にしています。そして、その記事には野良猫さんもコメントしていた事は覚えているはずです。ですが、なぜか無視しているようですね。
ついでにその記事を見直してみる事にします。
すると、私に対しては『具体的に数字を語れ』と要求するのに引き換え『不当に殺害された中国人はただの一人もいなかったとお考えなのですか』という私の問いに対しては、あくまで正面から答えることを避けているようです。これでは、秦郁彦教授(中間派)が観察している通りのパターンではないでしょうか。
むしろ、立場を明確にしていないのは野良猫さんの方ではないでしょうか? 他にもいろいろ面白いところがあります。たとえば『南京事件否定論者以外で「史料を一等から六等に分ける分類法」を使っている人間はいるのか?』という私の問いにも、まだ答えてもらっていません。
ほかにも、煙さんが先日改めてとりあげておられたことですが、過去に笠原十九司の『南京事件』からの引用にあたって『道路沿いの』という重要な語句を脱けていたことを指摘させていただきました。
これはとても簡単なことで、ページをめくって当該箇所を見直せばすむ話のはずです。しかし、驚くべきことですが、これだけやりとりをしても誤り(あるいは誤魔化していること)を明確には認めないのです。
また「火炎放射器を装備した装甲車という写真」の事例では、自分の間違いを認めるまでに長いやりとりが必要になっています。とても単純な、解釈の余地などない内容での間違いを認めるまでに手間をかけている。
少しはこちらの立場を考えていただけないでしょうか(笑)。あなたがさっさと間違い(あるいは誤魔化し)を認めれば、議論はもっとスムーズに進むはずなのです。
とにかく、野良猫さんの書くものは『詭弁・すり替え・そらとぼけ・ためにする議論・オレ様定義(例:全土を占領する計画がなければ侵略戦争ではない、など)』のオンパレードです。
これでは、南京事件の全貌などを議論した場合では何万年かかることか解ったものではありません。
その悪質さは、十条さんが紹介しているこの一年ほどの事例をみていただいても明白かと思います。それでいて、他人に議論のしかたを説教するというのでは、盗人猛々しいと言えるのではないでしょうか」
――以上。
この「翻訳」で合っているでしょうか? 違っている箇所がありましたらコメントをお願いします。
元のテキストとの違いが気になる方は、比較してみてください。
■ 話題がそらされている件について
こちらとしては、メモ68までの回答をされないままに別の話題を書かれても困ります。
そちらが僕をどういう人間であるかと評価されるのは自由です。しかし、それでそちらが関係ない記事にコメントやトラックバックを行った「マナー違反」や、ADON-Kさんのブログでの出来事に回答しない理由にはなりません。
そちらの主張に「野良猫は悪い奴なんだから、こちらが少しくらい振る舞いにミスがあっても良い」という意図が込められているとしましょう。
……すると、あなたが普段批判している『日本だけが悪いんじゃない。他の国だって悪かった』……と『責任逃れ(批判対象が実際にそういう主張かは別として)』の論法と同じ事になりませんか? デタラメを書くという相手に対して議論するなら、いっそう公正な態度を持って誠実に対応すべきではないですか?
それすらする価値がないとお考えなら、そもそも議論をする必要などないのです。
■ 文章の読み落としについて
犠牲者数に関する立場が明確なら、その都度説明してほしかったところです。こちらは半年以上も前にコメントした事を忘れていましたし、そちらのIBLOGは操作しにくくて過去記事の確認が難しい事もあります。出来るならば、もっと使いやすい「はてな」のような場所に移転してほしいくらいです(確か、既にIDをお持ちでしたね?)
また、そちらの文章は長いうえにフォントが小さいから読みにくい。質問内容を読み落としていたのは申し訳ないが、読ませる側にも一定の配慮が欲しいところです。最近はこんなツールもありますので、スタイルシートがいじれるなら導入してみてはいかがでしょうか?
■ その他について
さて『不当に殺害された中国人はただの一人もいなかったとお考えなのですか』という問いには、答えようがありません。なぜなら、南京事件とは「南京攻略戦における捕虜や民間人への大量虐殺疑惑」です。
そして、こちらは「中国の抗日映画や笠原説のような虐殺説は否定。捕虜などの取扱いについては合法。取り締まり中の誤射・誤認逮捕、また数十件あったという食料の略奪や強姦などは『虐殺』にはカウントせず」という考えです。
占領時や治安回復に向けての取り締まり中に起きた、個々の出来事は「虐殺」とは言いません。また「否定派」と言われる人々は「一人も殺されていない」とは語っていないはずです。
信頼出来る史料の区別についても、調べる人なら誰でもやっていることで珍しくもなんともありません。
また「南京事件(笠原十九司)」の件についても、さして重要な問題ではありません。国民党軍が退却に際して焦土戦術を行った事が確認できれば充分だからです。笠原説では日本軍が重要施設や村々を焼き払った事になっていますが、それは今までのやりとりで否定されています。
「写真」についても同様で、該当する時期に写っている戦車が存在しなかった――、つまり「ニセ写真」ということで結論は出ています。僕が見間違えた話と写真の真贋は別の話ですからね。
あの当時はだいぶコメント欄が荒れたものです。ちなみに、ここに書いている「山猫」さんはApemanさんのコメント欄にこういう話を書かれていますね。
>野良猫氏のことは同じゼミ生たちが数人で彼のブログに書き込みを入れていたことが
>契機で知りました。自分も直接コメントを入れ、全部スルーされた記憶があります。
>山猫 | 11.24.05 - 9:09 pm | #
これとは別に、berryさんという方が「青狐の同級生です」と名乗っていた話もありましたね(記録元の掲示板スレッドは削除されている)。
このあたりが彼らを「青狐グループ」と呼ぶ一因でもあります。実生活で横の繋がりを持っている人間たちが、それぞれが第三者であるかのように書き込むというのが「公平な態度」かどうか疑問ですね。
……Apemanさんも同じ分類に入れてるんですけど、分けた方がいいですか?(^_^;)
■ その他2
ここまで話を進めてきた限り、こちらの質問には満足に答えてくれないままですね。
やはり「私は指摘される側ではなく、常に指摘する立場でいたいのだ」でしょうか。
話も拡散する一方ですが、こちらとしては「少々のマナー違反なら構わないじゃないかとお考えなのか」「ADON-Kさんのコメント欄には説明をしに行かないのか」という二点だけは回答を願います。
そこにお答えしていただけないなら、話はここまでです。
Posted: 土 - 7月 8, 2006 at 03:36 午後
これは上記の時点で投稿されている記事を「翻訳」したものです。
それでは「翻訳」を開始します――、
「これは素朴な疑問です。たとえば、私が『南京事件に関しては藤原彰を全面的に支持し、その主張に依ってたつものとします』と表明したとします。しかし、それで何が変わるのでしょうか? これまでの野良猫氏とのやりとりのなかで、私が誰の説を支持しているかによって、事情が変わっている箇所がどの程度あるのでしょうか?
実は、犠牲者数についての私の立場なら半年以上も前に明確にしています。そして、その記事には野良猫さんもコメントしていた事は覚えているはずです。ですが、なぜか無視しているようですね。
ついでにその記事を見直してみる事にします。
すると、私に対しては『具体的に数字を語れ』と要求するのに引き換え『不当に殺害された中国人はただの一人もいなかったとお考えなのですか』という私の問いに対しては、あくまで正面から答えることを避けているようです。これでは、秦郁彦教授(中間派)が観察している通りのパターンではないでしょうか。
むしろ、立場を明確にしていないのは野良猫さんの方ではないでしょうか? 他にもいろいろ面白いところがあります。たとえば『南京事件否定論者以外で「史料を一等から六等に分ける分類法」を使っている人間はいるのか?』という私の問いにも、まだ答えてもらっていません。
ほかにも、煙さんが先日改めてとりあげておられたことですが、過去に笠原十九司の『南京事件』からの引用にあたって『道路沿いの』という重要な語句を脱けていたことを指摘させていただきました。
これはとても簡単なことで、ページをめくって当該箇所を見直せばすむ話のはずです。しかし、驚くべきことですが、これだけやりとりをしても誤り(あるいは誤魔化していること)を明確には認めないのです。
また「火炎放射器を装備した装甲車という写真」の事例では、自分の間違いを認めるまでに長いやりとりが必要になっています。とても単純な、解釈の余地などない内容での間違いを認めるまでに手間をかけている。
少しはこちらの立場を考えていただけないでしょうか(笑)。あなたがさっさと間違い(あるいは誤魔化し)を認めれば、議論はもっとスムーズに進むはずなのです。
とにかく、野良猫さんの書くものは『詭弁・すり替え・そらとぼけ・ためにする議論・オレ様定義(例:全土を占領する計画がなければ侵略戦争ではない、など)』のオンパレードです。
これでは、南京事件の全貌などを議論した場合では何万年かかることか解ったものではありません。
その悪質さは、十条さんが紹介しているこの一年ほどの事例をみていただいても明白かと思います。それでいて、他人に議論のしかたを説教するというのでは、盗人猛々しいと言えるのではないでしょうか」
――以上。
この「翻訳」で合っているでしょうか? 違っている箇所がありましたらコメントをお願いします。
元のテキストとの違いが気になる方は、比較してみてください。
■ 話題がそらされている件について
こちらとしては、メモ68までの回答をされないままに別の話題を書かれても困ります。
そちらが僕をどういう人間であるかと評価されるのは自由です。しかし、それでそちらが関係ない記事にコメントやトラックバックを行った「マナー違反」や、ADON-Kさんのブログでの出来事に回答しない理由にはなりません。
そちらの主張に「野良猫は悪い奴なんだから、こちらが少しくらい振る舞いにミスがあっても良い」という意図が込められているとしましょう。
……すると、あなたが普段批判している『日本だけが悪いんじゃない。他の国だって悪かった』……と『責任逃れ(批判対象が実際にそういう主張かは別として)』の論法と同じ事になりませんか? デタラメを書くという相手に対して議論するなら、いっそう公正な態度を持って誠実に対応すべきではないですか?
それすらする価値がないとお考えなら、そもそも議論をする必要などないのです。
■ 文章の読み落としについて
犠牲者数に関する立場が明確なら、その都度説明してほしかったところです。こちらは半年以上も前にコメントした事を忘れていましたし、そちらのIBLOGは操作しにくくて過去記事の確認が難しい事もあります。出来るならば、もっと使いやすい「はてな」のような場所に移転してほしいくらいです(確か、既にIDをお持ちでしたね?)
また、そちらの文章は長いうえにフォントが小さいから読みにくい。質問内容を読み落としていたのは申し訳ないが、読ませる側にも一定の配慮が欲しいところです。最近はこんなツールもありますので、スタイルシートがいじれるなら導入してみてはいかがでしょうか?
■ その他について
さて『不当に殺害された中国人はただの一人もいなかったとお考えなのですか』という問いには、答えようがありません。なぜなら、南京事件とは「南京攻略戦における捕虜や民間人への大量虐殺疑惑」です。
そして、こちらは「中国の抗日映画や笠原説のような虐殺説は否定。捕虜などの取扱いについては合法。取り締まり中の誤射・誤認逮捕、また数十件あったという食料の略奪や強姦などは『虐殺』にはカウントせず」という考えです。
占領時や治安回復に向けての取り締まり中に起きた、個々の出来事は「虐殺」とは言いません。また「否定派」と言われる人々は「一人も殺されていない」とは語っていないはずです。
信頼出来る史料の区別についても、調べる人なら誰でもやっていることで珍しくもなんともありません。
また「南京事件(笠原十九司)」の件についても、さして重要な問題ではありません。国民党軍が退却に際して焦土戦術を行った事が確認できれば充分だからです。笠原説では日本軍が重要施設や村々を焼き払った事になっていますが、それは今までのやりとりで否定されています。
「写真」についても同様で、該当する時期に写っている戦車が存在しなかった――、つまり「ニセ写真」ということで結論は出ています。僕が見間違えた話と写真の真贋は別の話ですからね。
あの当時はだいぶコメント欄が荒れたものです。ちなみに、ここに書いている「山猫」さんはApemanさんのコメント欄にこういう話を書かれていますね。
>野良猫氏のことは同じゼミ生たちが数人で彼のブログに書き込みを入れていたことが
>契機で知りました。自分も直接コメントを入れ、全部スルーされた記憶があります。
>山猫 | 11.24.05 - 9:09 pm | #
これとは別に、berryさんという方が「青狐の同級生です」と名乗っていた話もありましたね(記録元の掲示板スレッドは削除されている)。
このあたりが彼らを「青狐グループ」と呼ぶ一因でもあります。実生活で横の繋がりを持っている人間たちが、それぞれが第三者であるかのように書き込むというのが「公平な態度」かどうか疑問ですね。
……Apemanさんも同じ分類に入れてるんですけど、分けた方がいいですか?(^_^;)
■ その他2
ここまで話を進めてきた限り、こちらの質問には満足に答えてくれないままですね。
やはり「私は指摘される側ではなく、常に指摘する立場でいたいのだ」でしょうか。
話も拡散する一方ですが、こちらとしては「少々のマナー違反なら構わないじゃないかとお考えなのか」「ADON-Kさんのコメント欄には説明をしに行かないのか」という二点だけは回答を願います。
そこにお答えしていただけないなら、話はここまでです。
104:中国人と日本人の歴史議論(テスト投稿)
メモ85「反日写真への動き」
メモ70「Apemanさんとの議論打ち切りについて」
メモ68「南京と議論について」
メモ67「あれこれ翻訳」
メモ66「論点を絞らないやり方について」
メモ85「反日写真への動き」
メモ70「Apemanさんとの議論打ち切りについて」
メモ68「南京と議論について」
メモ67「あれこれ翻訳」
メモ66「論点を絞らないやり方について」
Posted by noraneko at 00:07│Comments(2)
│戦争責任/南京事件
この記事へのコメント
> また「南京事件(笠原十九司)」の件についても、さして重要な問題ではありません。国民党軍が退却に際して焦土戦術を行った事が確認できれば充分だからです。
へぇ〜。破廉恥極まりないですな。煙さんの
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060712/1152697408
にきっちり反論してみてください。
へぇ〜。破廉恥極まりないですな。煙さんの
http://d.hatena.ne.jp/kemu-ri/20060712/1152697408
にきっちり反論してみてください。
Posted by ゲスト at 2006年07月13日 23:40
うーむ、Apemanさんがここで語るとしたら「関係ない記事へのコメント・トラックバックを打ったこと」「一連の記事に関するこちらからの質問への応答」が順番として先なのではないでしょうか? やっぱり、前にも書いたように「自分は指摘する立場専門だから!」という事でしょうか? ここまでくると、故意に話をそらしているか図星だったとしか判断しようがない。
このコメントにしても、こちらの矛先を煙さんに向けさせた上で自分の言いたい事を彼に代弁してもらおうという「責任回避」としか解釈できません。つまりは廉恥心の無い振る舞いをしているわけですから、どうやらApemanさんは破廉恥な人のようですね。
「肯定派」な方々がどういう持論であろうと、それを変えさせようという気はありません。また、異論を持っているここのような場所にどういう気持ちを抱くかも自由です。
ですが、こちらの目的はデータ収集と議論による「検証」ですから、それに合わない話に付き合う必要はありません。それほどの人間関係を築けている訳でもないのですから。
Apemanさんに対しては、最近の「翻訳」部分だけでも充分にお付き合いしてきました。その過程で「肯定派」と「否定派」の目的や意識の違いを理解できたのは、数少ない収穫だったと言えそうです。
そして「野良猫という『否定派』はデタラメな人間です!(だから私たち肯定派が正しいはず)」
──という主張をされたいのならご自由にどうぞ。思いたい自由を邪魔する気はありませんし、そうしたやり方は「肯定派」が願う賛同者の増加には繋がらないでしょう。
これは余談ですが、他人に持論を受け入れさせる・広めるという考え方って「布教」そのものじゃないでしょうか? こちらからは、そちらの動きが宗教的感覚に近いように見えています。
そちらが主張している「ID論」への強い拒絶感というのも、自分とは違う宗派の「におい」らしきものを感じ取ったうえでの、強い敵対意識のように窺えます。
前に「宗教右翼」という言葉を見かけたことがあるが「宗教サヨク」というのもあるのかもしれないなあ。
いずれにしても、こちらと世界観が違いすぎるので「宗教戦争」は関係ないところでやってくださいね。
このコメントにしても、こちらの矛先を煙さんに向けさせた上で自分の言いたい事を彼に代弁してもらおうという「責任回避」としか解釈できません。つまりは廉恥心の無い振る舞いをしているわけですから、どうやらApemanさんは破廉恥な人のようですね。
「肯定派」な方々がどういう持論であろうと、それを変えさせようという気はありません。また、異論を持っているここのような場所にどういう気持ちを抱くかも自由です。
ですが、こちらの目的はデータ収集と議論による「検証」ですから、それに合わない話に付き合う必要はありません。それほどの人間関係を築けている訳でもないのですから。
Apemanさんに対しては、最近の「翻訳」部分だけでも充分にお付き合いしてきました。その過程で「肯定派」と「否定派」の目的や意識の違いを理解できたのは、数少ない収穫だったと言えそうです。
そして「野良猫という『否定派』はデタラメな人間です!(だから私たち肯定派が正しいはず)」
──という主張をされたいのならご自由にどうぞ。思いたい自由を邪魔する気はありませんし、そうしたやり方は「肯定派」が願う賛同者の増加には繋がらないでしょう。
これは余談ですが、他人に持論を受け入れさせる・広めるという考え方って「布教」そのものじゃないでしょうか? こちらからは、そちらの動きが宗教的感覚に近いように見えています。
そちらが主張している「ID論」への強い拒絶感というのも、自分とは違う宗派の「におい」らしきものを感じ取ったうえでの、強い敵対意識のように窺えます。
前に「宗教右翼」という言葉を見かけたことがあるが「宗教サヨク」というのもあるのかもしれないなあ。
いずれにしても、こちらと世界観が違いすぎるので「宗教戦争」は関係ないところでやってくださいね。
Posted by 野良猫 at 2006年07月14日 09:45
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