野良猫の備忘録――北国出張版

これは余談ですが、無謬性をアピールしたがる人達は、ミスをしない人と発言ミスのあった人間の数値が大きく離れているのかもしれない。100→20〜0、数値の低下した人間の影響力は大きく低下する。だからこそ、論理で「面」の突破をはかるのでなく、小さな「点」の突破を狙う。一つでも見つけることが出来れば、「戦線」そのものを突破したのと同じ効果があると考えている。
　これは、相手方の論理を正面突破するよりも簡単で、手間もかからない。芸能スキャンダルの類が「所詮、この人もこんなもんですよ」と貶める方式とよく似ている。

　しかし、そうしたパラメーターの変動が自分に向けられた時、それは恐怖に変わる。他者を安易に断罪してきた刃が自分に向けられたとき、そういう人は「だから私は正しい！」と強弁を繰り返す。名誉毀損の類が文面に混じってくるのも、こうした局面に多い。

　思想的な「陣営」を意識している人は、近い意見の人とそうでない人達を敵味方と分けて考える。そして、「敵の意見」をあまり検証しようとはしない。これもまた、敵：味方、90:10のように数値を割り振っているのだろう。
　本当は思想の違いに関係なく、発信者が客観的な検証をしようと努力している限りは、情報の信憑性にそれほどの差はないはずだ。全体としては間違っていても、個々の部分では参考になる場合も多い。だから、メディアリテラシーの視点を持とうというのなら、手間暇をかけた検証が欠かせなくなる。

　自分と意見の違う人を完全に同等に見るのは難しいから、同意見の層：40〜60、中間層：30〜50、違う意見：20〜40くらいの数値で、完全に切り捨てない程度の意識が持てれば充分だと思う。
　これは100点を「無条件で信頼できる、誠実で研究熱心な人の意見」とした場合の、自分なりの数値の振り分け方です。個人ごとに点数の概念や比較方法が違うのは承知の上ですが、数値で考えると意識のなかで曖昧だった事が格付けしやすくなるので、やった事のない人は試してみるといいでしょう。

　情緒をあおり立てるのは「プロパガンダ」としてマニュアル化してますが、こういうやり方はあまり周知されていないような気がするのでメモしておきました。

この質問の扱いはどうなったんだろう。

＞そろそろ「日本が中国に抱いていた領土的野心の証拠」というようなものを提示していただけませんか？

　ふむ。青狐さんのところに書いていた方ですね。わざととぼけているのか、本当に解らなくて質問しているのか、こちらから見ると微妙なところです。
　何度も書いたように、青狐さんは日本側の「落ち度」と思われているところだけを抜粋しているが、当時の歴史的経緯や国民党側の問題点については、ほとんど指摘しようとしていない。この点についてはこちらからも指摘しているが、彼からの回答はない状況です。

　別に「日本側は加害者で、南京政府は被害者だった」という考えでも構わないんですが、それならそういう風に考えるに至った根拠が説明出来なくてはいけない。
　こちらで調べている限り、条約を破って外国人への殺傷・略奪を扇動したり、軍隊を先に動かしているのは国民党側です。ならば、そういった経緯を越えて日本側の「悪意」を示すような証拠でもない限り、上記のような善悪二言論で断罪するのは難しいのではないですか？

　同胞が多数殺傷されている状況では、中国人への侮蔑意識は当然のことなので人種偏見という線は薄い。
　それでは、「日本が中国に抱いていた領土的野心の証拠」でもない限り難しいとは思いませんか？
　だから「田中上奏文」という例も提示したんですよ。

　歴史も論理も「点」ではなく「面」で見ない限り、整合性の有無を確認することは出来ない。
　一般で手に入らないような資料をいくら引用しても、自説の強化にはなってくれない。
　こちらとしては、一から説明する気はありません。機会があれば、元記事で紹介した本を読んでみてください。こちらが紹介する本は普通に取り寄せできるものばかりです。歴史の好きな方なら楽しく読めるでしょう。

曰くつきの「田中上奏文」を例に出すとは、野良猫さんも人が・・・いや猫が悪いというべきか。
東中野教授が南京虐殺の証拠写真を虚構を暴いてから、虐殺肯定派の言うことが枝葉末節の些事に拘るようになってきているように思えます。
話をぶっ飛ばしてすいませんが、日本人という観点に立てば、善悪論で過去を断罪するより日本はどうすれば良かったのか、という視点があってしかるべきだと思うのですが、野良猫さんが議論している相手の方にはそうした認識が欠落しているように思えます。
彼らは日本語を操るようですが、私の感覚からすればとても日本人だと思えません。

日本は、中国との衝突を「戦争」にしたくなかったから「事変」と呼称し、事態の収拾を図ろうとしたのにそれに失敗して、共産党の思惑どおりずるずると奥地まで引っ張りこまれてしまった。
日華事変はるか以前は日本も、穏健路線の幣原内閣がしきっていたが、中国人の行動に国民が辛抱し切れなくなって、必然的に強硬派の田中内閣が登場した。
現在、中国で反日の嵐が吹いて、共産党政権の土台骨を揺るがしかねない勢いになっているのがなんとも言えない皮肉ですが、在中国の邦人が危険にさらされていた戦前の構図と共通するところが多いように思えます。

この後、中国とどうなるか神ならぬ自分にはわかりかねますが、今大事なのはエラーを探すことではなく、エラーを防ぐ方法を探して戦前の轍を踏まないことではないでしょうか。

　そもそも、「南京における戦闘の正当性」を論じるなら、何故そんな状況に陥ったのかという理由と経緯を把握していなければ話にならない。反英、反米、反日と外国人排撃を扇動したのも、租界に大軍を派遣してきたのも国民党側です。失われた生命を悲しむという視点で語るのなら、扇動によって殺された外国人宣教師達や略奪にあった企業、警備を依頼した地方政府の兵士が強盗に転じて殺された日本人教師夫妻、何も現地人に危害を加えていなかったのに「通州事件」で殺された人々……。
　そういった人達にも等価の視線を向けられないのなら、それこそがとてつもない「差別」ではないでしょうか。

　停戦交渉もせず、政治的指導者としての職務を放棄して逃げた、蒋介石や唐生智の責任は無いとでもいうのだろうか。誰もが限られた状況を生きる現実のなかで、一方にだけ責任を負わせて「悪」と糾弾できる人達は、自分を何者だと考えているのか興味が尽きません。

　もう少し言うなら、この手の意見を書く人達は「怒った」という表現を好むようです。たぶん「我こそは善意の者。非道な行いに怒りの声をあげる！」というところでしょうが……。怒っただけでは何も変わらないんです。感情の発露は気分のいいものですが、それだけでは問題が解決しない。
　事故だったらどうすれば再発を防げるか。病気だったら「犯人捜し」をする前に治療法を探さなくてはならない。「悪」の糾弾に恍惚としている余裕というのは、自分の利害関係には影響ないという、ある種の「安心感」が生み出しているのです。そうしたエゴイズムを「善意」の衣で隠そうとすることを偽善と呼びます。
　そうしたヒトの醜い部分は、普段は社交辞令や処世術によって隠されているのですが、政治がらみの話題になると一気に噴出してくるようです。

＞反日デモとか

　戦前の失敗は外国の市民層へのアピールが弱かった点です。米国人は自分達の寄付金が中国のミッションスクールに湯水のように使われながら、生徒たちが「反米」を訴えて放火するのを知らなかったそうです。また、現地で排外運動が盛んなことも、新聞に取り上げられていなかった。宋美齢が各地で行なった講演も「反日」に拍車をかけていたらしい。

　その経験を踏まえるなら、正確な歴史的経緯の情報を英文にして発信したり、駐米大使が盛んにディベート番組に出席して、日本の立場をアピールするべきでしょう。慰安婦の議論を逃げた斉藤大使のようではまずいですね(-_-;)。
「敵」を減らそうとするよりは、「味方」を増やすようなやり方を選ぶべきと思います。

　半島と大陸を味方にしようとするよりは、はるかに現実的ですからね。

愛・蔵太さんのブログでの返事です。
そんな暇はありません。
私には、「証拠写真」を嘘だと暴いたとされる東中野氏の本を聖典のように思っている人にあの本への批判を紹介してあげるぐらいしか出来ませんね。
南京大虐殺論争はネット上で古くからの話題で、相当高度なところまで行っていますので、本一冊で納得しないで下さいとＨＰを紹介しました。
（無論あの本の批判者が全て正しいとは言っていません。）
まあ希望的観測を貫いてしまう人相手には無意味です。
つくる会教科書の白表紙本流出は扶桑社の営業が販促の為に配っていただけと言う新規参入者が行いがちな営業活動で、告発者の言うとおりでした。しかし何の根拠も無く告発者の自作自演だと思い込みたがっていた野良猫さんには情報提供も無意味でした。
「扶桑社が検定規則違反　中学教科書を合格前配布」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050406-00000089-kyodo-pol

http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20050503#p1
↑なるほど、ここのコメント欄の話題についてのレスですね。

>僕がうしさんの立場だとすれば、まずニセ写真の存在を認めた上で確実に本物と思えるものを
>提示する。それすら覆されることを想定して、東中野教授の半分くらい（50〜60枚前後）の数量を
>用意します。
>そして同時に、単発の資料を引用して「やっぱりありました！」というのではなく、当時の歴史的
>経緯を説明しながら「虐殺」の整合性を示そうとするでしょう。

　こちらとしては、うしさんの主旨が理解されやすい方法をアドバイスしたつもりでした。しかし、どうやらそういうやり方を否定された。
　つまり、自らの主張を他者に伝わりやすくする努力を惜しんでいるのですね？　
　当たり前の事を書きますが、ネット上は赤の他人が読み書きする場なのですから、「気持ち」を整理せずに書いただけでは誰も理解してはくれません。いや、日常生活でもよほど親しい人以外は相槌もうってくれないでしょうね。

　愛蔵太さんのところで、うしさんにいろいろなレスが返ってきています。あれらの反応は、うしさんが違う意見で嫌いだからなのではなく、対応のあやふやさと主旨を明確に伝えない点を指摘しているのです。一般の趣味専門のサイトだったとしても、同様の指摘はされていたでしょう。完全に無視されない分、まだ好意的に対処してくれていると考えるべきですね。

　話を南京事件に戻すと、そもそも間違いが一つもない記事や書籍の類など存在しない。そんな事は誰でも解った上で議論しているんです。仮に数枚の写真判定に誤りがあったとしても、大量のニセ写真が流布していた点と国民党の宣伝戦を指摘する趣旨全体が否定できる訳でもない。
　だから、否定する意見を出すためのプランをあなたに提示したんですよ？　そもそも、そうした指摘すら自分で行なわない状況では、議論が成立するはずもありません。
　整理していない気持ちを他者にぶつけ、同意を求めてくるのは避けた方がいいと思います。

　これは前にも質問した事なのですが、「つくる会」の教科書に反対する人達が行なった工作について、あなたはどうお考えですか？　放火未遂、教育委員への脅迫電話、流出した白表紙本をコピーしての販売その他について、うしさんがどうお考えなのか教えていただけると助かります。
　明確に分かりやすく自らの意志を伝えるのは、コミュニケーションの基本ですからね。草の根時代の生き残りとして、一応おせっかいにもアドバイスさせていただきました。

質問があります。野良猫さんというのは、『アジアの真実に』投稿されている野良猫さんでしょうか。

わたしは、『アジアの真実に』でいろいろとご教示いただいた mdw ですが、最近、「同じ資料に目を通した者同士で話さないと、話もなかなか進みませんから。」という言葉を残しておられますね。あちらでの、ことの発端は東中野氏の南京の写真の検証本でした。「東中野氏が取り上げた143枚の写真のうちで具体的にどれが、捏造されたものか」という問いは、もともとは野良猫さんに対するものではありませんが、もちろん東中野本を読まれた上で、論議に加わったと思われるので、話が抽象的でなく、物足りないかも知れませんが、野良猫さんの目から見て、東中野氏が指摘した143枚中、具体的にどれが彼が指摘するとおり不正な写真と思われますか。あるいは東中野氏の検証方法には不適切な面があるとお考えなのでしょうか。

東中野本を読まずに論議に加わるようなことはあなたの言っていることとは矛盾するので、そのようなことはないとは思いますが。いかがですか。

　お久しぶりです＞mdwさん。「アジアの真実」ではどうも。
　こちらとしては、「南京大虐殺はあったはずだ」と考える人達がとるべきアプローチを提案したに過ぎません。そういう行動はmdwさんのような立場の方がとるべきものであって、僕がやるような役割でもない。
　将棋の対局相手に攻め方を尋ねられたような、妙な気分ですね。うーむ。

　松尾一郎が提示した資料への反論は見かけたことがありますから、同様に主張する事も不可能ではないでしょう。直接の反論を避け、単発の資料を引用して「やっぱり虐殺はありました！」と繰り返すよりも、中身の濃い議論にもなるはずです。
　うしさんと同様に、mdwさんがそうした新しい見解をご自分の場所で出されるのを楽しみに待っています。その際は、きちんと感想を書かせていただくつもりです。

さっそく返答恐縮です。

私が言っているのは、最近話題になっている、東中野氏の写真の検証本に関することです。非常に限定された問題であり、東中野氏も言っているとおり、純粋に写真についての検証かんすることです。「南京大虐殺はあったはずだ」と考える人達がとるべきアプローチとは関係のない共通の話題と思いますよ。私が問題にしたいのは、東中野氏がこの本の中で、そのような純粋な検証としてはやってはならない手法を多用しているという点です。あちらの論議も本筋はそこのつもりでした。

「同じ資料に目を通した者同士で話さないと、話もなかなか進みませんから。」というのはそういう共通の話題については話ができるという意味ではないのですか。であれば、その際にではなく、今すぐにでも論議はできると思いますね。非常に話題になっていることですし、当然読まれておられるのだから、あなたのような論理に強い方なら、東中野氏のトリッキーな論理展開や、写真の観察についての虚偽など気付かれたはずと思うのです。例えば100頁の写真19、マギーフィルムからの一コマ殺害された7歳の子供の写真ですが、東中野氏は「後ろにいる人物を消すため、周囲が黒く塗りつぶされている。」と説明しますが、このシーンは写真19のコマが続いた後に説明役の人物が画面の中にあらわれ傷の位置を指差すシーンなのです。つまり人物を隠す理由が何もないのです。単に、最初のコマを使っただけのことで、スチルとしては人物の入ったものも公開されています。具体的に言えば、このように低レベルの基本的で、かつ立場に関係のない共通に論ずることの出来る話題なのですが、避けたり、先延ばしする理由はないと思いますよ。

それともまだ読まれていないのでしょうか、読むまでお待ちしてもこちらはかまいませんが、いかがですか。

　ふーむ……。mdwさんが何をされたいのか、今ひとつよく解りません。ここの記事は「南京事件『証拠写真』を検証する（草思社）」の検証をやっている訳ではありません。元記事の「歴史的経緯」などに関する反論なら、まだ解るんですけれどね。
　または「東中野の本には誤りがある。だからこんな本には信憑性はない！　やっぱり虐殺はあったんだ──！」くらいまで語ってもらえれば、なんとか本題に関わっていない事もないか。

　上記の本に関するまとまった意見を書きたいのならば、ご自分のblogで記事を書いて、必要な記事にトラックバック送信するのが妥当でしょう。草の根時代のように、それぞれの話題専用の掲示板がいくつも用意されている訳ではないのですから。
　僕はなるべくレスを返す主義ですが、期待に添うように対処するかどうかは保証しないとお断りしておきます。

　さて、P.100の写真について簡単に。写真19の元になっているマギーフィルムの比較がないので、これに関してはコメントのしようがありません。ただし、同じページの写真18が「日冦暴行実録」では「日本軍の爆撃で死亡した三人の幼児」とあるのに、「外人目撃中の日軍暴行」では「獣兵により蹂躙された婦女子と児童」という違う説明になっている。また、写真撮影した人物の素性も不明のままだと本では紹介されている。
　今で言う東スポのような感覚で、読む人を煽り立てる題材には使えるでしょうが、現在の「刑事事件」で使われるような「証拠写真」とするには頼りない。

　また、P.78のように「瓦礫のなかで一人泣いている赤ちゃん」の写真が捏造だった事も解る。

　当時の国民党が国際世論を味方につけるため、盛んに「情報戦」を仕掛けていた事。今まで「虐殺写真」と言われていた内容の多くが、出所が怪しいと解ってきたこと。
　また、P.177のように当時生産されていない日本軍の戦車が、装備されていないはずの「火炎放射」で街を焼き払っている光景など、明らかな捏造写真も存在すること。

　──こうした現状のなかで、「虐殺派」が数枚の写真検証に反論してもあまり意義や効果はありません。ですから、前述の「アドバイス」を書いたのです。お分かりいただけたでしょうか？
　ここでさらに別の写真を提示されても、平行線をたどるだけでしょう。そうした状況を「塹壕戦」と例えたのもそんな理由からですし、そうした応酬が楽しいものとも思えませんね。

http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/13428555.html

↑上記URLのコメント欄で、こちらの「塹壕戦」という言葉に触れていたようなので、念のためお答えしておきました。
　こちらとしては、mdwさんの考えを変えさせようとか、否定しようと言うつもりはありません。

>それともまだ読まれていないのでしょうか、読むまでお待ちしてもこちらはかまいませんが、
>いかがですか。

　ただし、最初にmdwさんへ上記のように問いかけた身としては、こちらが紹介した本にも目を通していただきたいところです。
　ある種の「安心」を求めて主張を繰り返す人には苦痛かもしれませんが、近代史に興味のある方なら楽しめるはずですからね。
　がんばってください。

＞さて、P.100の写真について簡単に。
＞P.78のように「瓦礫のなかで一人泣いている赤ちゃん」の写真
＞P.177のように当時生産されていない日本軍の戦車が
話はかみ合っているではないですか。相手の言っていることを理解しつつ逃げようとしている。逃げるなら一方的に逃げなければ逃げ切れませんよ。このエントリのテーマは確かに違いますが『アジアの真実』さんの方はそのままになっていますよ。
＞写真19の元になっているマギーフィルムの比較がないので、これに関してはコメントのしようがありません。
これは、ネット上では間単に閲覧できますよ。また、元のフィルムと比較せずとも、映画の一コマを取り出したのですからそのような可能性は十分考えられる。ところがその可能性を無視していきなり塗りつぶしたというのは判断として正しくない。
＞「瓦礫のなかで一人泣いている赤ちゃん」
なぜ泣いているのか。親を無くしたからか、それとも爆撃の衝撃によるものか。写真では見えない、赤ん坊の体の部分に大きな怪我を負っている可能性もあるのでは。そう読むのが、鵜呑みにしない読み方ではないですか。実際、ライフその他の雑誌の原本を見ると、この赤ん坊は左腕がヒジの先から切断されているのです。東中野氏はこの事実を知っているのに、このように書いているわけです。しかもこの写真は、上海のもので、従来上海の写真として使われてきたものですね。初めから南京の事件とは関係のない写真でした。つまり、本書の対象となりえない。
＞P.177のように当時生産されていない日本軍の戦車
戦車の足回りは改造の柔軟性があるので、当時使われていた豆タンクの後輪を、現地向けに改造した可能性もありますね。また説明をきちんとしないと、母屋前の屋根の線が戦車から放射された火炎に見えますね。アイリスチャンの誤解？を巧みに利用しているようです。
＞「日本軍の爆撃で死亡した三人の幼児」とあるのに、「外人目撃中の日軍暴行」では「獣兵により蹂躙された婦女子と児童」
後者の解説文の範囲に、前者は含まれますね。その点は、必ずしも問題をあるわけでないし、写真19との関連で、印象として写真への疑念を喚起しようとしている。

東中野氏はこのように、多くある可能性を検証しなかったり、原典に関して虚偽の事実を紹介したりしている可能性があるのです。写真19以外は、野良猫さんが任意に提示した形になっていますね。任意に野良猫さんが取り出したものについてもこのありさまなのです。実際のところは、彼が検証をきちんとでき、かつ南京事件の写真として不適当なもの数は143枚中1割に満たないのではないでしょうか。注意深く読書する方なら、斜めに読んでも気がつくことですね。ところがあなたは上記のように東中野氏の見解をなぞるだけです。それは、これらの写真は、捏造であるという結論が先にあるからではないですか。本当は、きちんと「頭をゼロにした状態で」読んでいないのではないですか。

＞こちらとしては、mdwさんの考えを変えさせようとか、否定しようと言うつもりはありません。
それは、わかっています。
＞ただし、最初にmdwさんへ上記のように問いかけた身としては、こちらが紹介した本にも目を通していただきたいところです。
『アジアの真実』の話題は東中野本でした。ところが、野良猫さんは、論議の支流に自分の得意な抽象的な論議が出たところで頭を突っ込んできたわけです。あちらもそうだが、写真1枚1枚についてみんなで眺めて論議するというのは、具体的に可能なことです。ところが、すぐ抽象的な論議に走る。むしろ、塹壕戦、平行線を作り出しているのは、野良猫さんのような抽象的な意見だと思いますね。お言葉を返せば、今一度、この基本的事項を扱っている、東中野本を、よくよくお読みになることですね。ところで『餓鬼』が対象にした出来事が南京事件に関係しているようには思えませんね。あとの時代の出来事が、前の出来事の原因になることはまずないのではないでしょうか。具体的な、物理的な事象の範囲では。
＞＞要点をまとめれば、あなたは、抽象的な論議は好むが、具体的事実の検証は、好まないのでしょう。お互い、あまり実りのある論議の出来る相手ではないようですね。ただ、東中野氏の今回の検証本が、その方法においていかにも杜撰であったかは、確かめられたほうが良いでしょうね。

仕事がはじまりますのでこの辺で。まあ、この頁には当分投稿する暇はないので安心してください。この投稿に野良猫さんがレスしない限りは。

　……？　やっぱり、mdwさんのおっしゃりたい事がこちらにはよく分かりません。

>話はかみ合っているではないですか。相手の言っていることを理解しつつ逃げようとしている。
>逃げるなら一方的に逃げなければ逃げ切れませんよ。このエントリのテーマは確かに違いますが
>『アジアの真実』さんの方はそのままになっていますよ。

　日常会話の感覚をそのまま書き言葉にしても、読む側には意味が伝わりません。あちらの該当コメント欄の事ならば、あなたの退出宣言で一区切りがついていたはずですね。前にも書いたように、ここの記事は青狐さんへのレスと南京事件の歴史的経緯についてのもの。今回の記事に直接関係のない本について、議論を求めてこられても困るんです。

　どうしても誰かと議論がしたいのなら、元記事の趣旨である「歴史的経緯」に絞るか、ご自分のサイトで「東中野批判」というような記事を書き、関心を持って欲しい人のブログへトラックバックを打つべきです。
　そういう手間をかけたくなければ、議論専門にやってる掲示板のあるサイトに行ってもいい。
　もしかすると、「自分の正しいはずの主張に対し、否定的な連中は逃げている！」とお考えなのかもしれませんが、それはあなた個人の期待や願望というものだと思います。

>彼が検証をきちんとでき、かつ南京事件の写真として不適当なもの数は143枚中1割に満た
>ないのではないでしょうか。

　あなたが自分の見解に自信をお持ちなら、そう考えた過程や理由をきちんと示した主張を書けばいい。説得力がある内容ならば、それ相応の評価も自然と得られる上に、似たような考え方の人達全体のプラスにもなるでしょう。
　つまり、自分のブログを持っての発言に損はないはずなのですが、うしさんは不思議と嫌がっているようです。否定的な反応に堪えられないのか、発言に責任をとる気がないのかもしれません。さて、mdwさんはどうでしょうか？

　仮に「東中野批判」によってニセ写真とされた史料を復活させ、それによって従来の「南京虐殺説」を強化しようとするならば、正確で信頼性のおける写真を提示しなければならない。それだけでは、戦時国際法の違反や外国人への敵視を呼びかけていた南京政府の責任と相殺され、「喧嘩両成敗」と擁護されかねません。
　だから、従来通りの「日本軍＝加害者、中国人＝被害者」という図式に戻すには、こうした経緯へのフォローも必要になります。これらは断片的な史料の引用ではなく、よく調べ上げた上で自らの歴史観を語らなくてはならないでしょう。
　どの程度まで望むかによって難易度は変わりますが、それはmdwさんの頑張り次第です。

　世の中には「プロパガンダ写真・報道」というものが今でも存在します。政治的な意図をもって写真を加工したり、違う注釈をつけて違う意味合いに変えてしまう。湾岸戦争当時の「水鳥写真」がそうだったように、見る人の情緒を揺さぶり一定の方向に誘導しようという意図が込められている。
　その意図を読み取って対処するか、あるいは自らの信じたいように信じるかは個人の自由です。
　ここのやり取りで、mdwさんの気持ちは満足出来なかったことでしょう。これから別の場所に行ったとしてもずっとそうかもしれません。ですが、納得いくまで進むというのも一つの生き方と言えます。そういう意味では応援しています。

レスしなければといったでしょう。
リクエストに答えて、駄目押しをしましょう。あなたは、東中野氏の著書の中では、一番アラの目立つ駄作の欠陥さえ読み取れなかったと自分で言っているんですよ。それも解らないのでしょうか。つまり、小難しい用語はいろいろ知っておられるようだが、内容はほとんどないことを、披露してくれているわけです。あなたが任意に選んだ、東中野氏の検証例が、誰が見てもいい加減だったことがわかったんですよ。具体例に対する私のコメントに、反論できなかったではないですか。あなたが先に例として提示したんですよ。この頁は、そればかりじゃないが、人に見せるということもあるわけですよね。そこらをよく考えることです。不特定多数の人が見ているという要素は、公開されている限りつきものなのです。

＞日常会話の感覚をそのまま書き言葉にしても、読む側には意味が伝わりません

日常会話のレベルに、つまり平易に分解して考えることこそ論理的に考えることの特徴ではないですか。あなたの論理に使う言葉は、専門的な言葉としてはほとんど、半可通なものばかりなんじゃないですか。私の読んだ歴史関係の本では、ほとんど使われてないものばかり、大体もっとやさしい言葉で書いてありますよ。意味のわかることを、わからん言葉に置き換えて、楽しんでいるだけですよね。

＞そういう手間をかけたくなければ

あなたの任意に選んだものが、簡単に反論できたということで、ブログやHPがあってもなくても、それだけの準備のあることはわかったでしょう。最もたいした労力は要らないことですが。ブログやHPで論ずるべきだというのは、あなたの得意な単なる逃げ口上ですね。『アジアの真実』で める さんの投稿に釣られてうっかり投稿したのがいけなかったんですよ。おそらく、私がもう見てないと思っていたのかもしれない、ところが、偶然、お気に入りでマウスがすべって頁を開けてしまっただけのことなんですよ。まあ、ああいうことは、やらないほうが良いと思いますよ。あの再登場の仕方は、いかにもあなたらしかったですよ。

>日常会話のレベルに、つまり平易に分解して考えることこそ論理的に考えることの特徴ではないですか。

　いいえ、あなたの伝えたい主旨が「書き言葉」として、こちらに届いていないのです。本の検証は元々の本題ではありませんし、「アジアの真実」の議論は既に終了しています。何か気に入らない事があったのかもしれませんが、赤の他人である自分には察しようがありません。
　元々、他人は思い通りにならないものです。たとえば、mdwさんが「暗黒大陸中国の真実」や「シナ大陸の真相」を読んでくれない事を残念に思っていますが、それで腹を立てたり無理にでも読ませてやろう、という気にはなりません。
　人が変わるのは自分自身の意志によるものであって、他人が変えさせられるものでもないのですから。

　さて、写真に関する反論をご希望のようなので、P.177の日本軍戦車についてレスします。

http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/mokei/tankatu_02.htm

↑これが博物館で展示されている、九四式軽装甲車。確かに前述したP.177の指摘通り、キャタピラーに使われている車輪の形が違う。そして、それ以前に装備されている砲塔や車体がかなり違うようだったので、もう少し調べてみました。下記が性能比較。九七式の方は「世界の戦車・装甲車（学研）」にも載っています。

http://combat1.cool.ne.jp/97SHIK-S.htm
http://combat1.cool.ne.jp/94SHIKI.htm

　車体の大きさと形状そのものが大分違うことが解ります。さらに、P.177の戦車は３７ミリ砲が装備されている。どう差し引いてみても、南京攻略戦当時の写真ではありません。また、日本軍が民家に放火したのかどうかも、これを見た限りでは不明のままです。
　政治的イデオロギーの都合や個人的な願望・期待というものが、自らの望む説明を付け加えたり写真の加工という手段を招いてしまう。これは私達も例外ではありません。
「写真は本物で確かな証拠です」と主張されたいのなら、先にこうした矛盾点を指摘していただきたかった。mdwさん、本当はご存じだったのではないですか？

　基本的に、大陸は昔から政治優先の国です。政治的事情や国益を何よりも優先するために、正確な検証や確認が後回しにされる。あなたが本当に、

>かつ南京事件の写真として不適当なもの数は143枚中1割に満たないのではないでしょうか。

　……とお考えなら、確実な「証拠写真」と自信を持てるものを、ご自分の場所で提示してください。違う意見の人達に確認を求めるのは、その後の段階です。それこそが、あなたに求められている役割ではないでしょうか？

　これでも一応「虐殺派」の立場に配慮してアドバイスしているのですが、ブログやサイト作りが嫌だというのなら無理強いはしません。うしさんのように、あちこちを「転戦」するというのもいいのでは？　ただし、そうした行動を何年続けたとしても、形に残るものはないと思います。

＞世の中には「プロパガンダ写真・報道」というものが今でも存在します。

それはただの一般論にすぎませんね。世の中の全ての写真がプロパガンダ写真というわけではない以上、東中野氏がとりあげた約１４０枚？は、「東中野氏がプロパガンダ写真だと主張する写真」かもしれないが、本当に「プロパガンダ写真」なのか、読者は自分の眼と頭で彼の「検証」を検証する必要があるわけです。（東中野氏を頭から盲信する人間は別ですが）

で、mdwさんの検証によれば

＞東中野氏はこのように、多くある可能性を検証しなかったり、原典に関して虚偽の事実を紹介したりしている可能性があるのです。写真19以外は、野良猫さんが任意に提示した形になっていますね。任意に野良猫さんが取り出したものについてもこのありさまなのです。

東中野氏のいいかげんさについては同感です。東中野氏の本こそが、「プロパガンダ」にすぎないという可能性もでてきたわけです。
その意図を読み取って対処するか、あるいは自らの信じたいように信じるかは、確かに個人の自由かもしれません。

＞P.177のように当時生産されていない日本軍の戦車

そもそも「九七式軽装甲車」は、当時生産されていなかったのですか。野良猫さんは生産されていないと断定されましたが、その根拠は何でしょうか。

　はじめまして＞YBJさん。確かに、どんな本でも読者は気をつけて読まなくてはならない。そういう点については同感です。かつて自分が「南京への道」「天皇の軍隊」などの本を疑問を持たずに読んでいた経験。そして、かつて「異議あり！」という番組で、小林よしのりの反論に答えられなかった市民団体の人達を思い出します。
　期待や願望、そして周囲からの同調圧力というものは、検証を鈍らせてしまうようです。

　どちらかといえば、「南京事件『証拠写真』を検証する（東中野修道）」を当てにならない本と切り捨てるのではなく、この本を叩き台にしてより正確な「物理的事実」を追求してもらいたいと思います。笠原十九司さんのような方でもいいし、在野の方がそうした本を出すことが出来れば議論は進展していきますからね。
「実情はよく解らないがとにかくあった。東中野の本はいい加減だ！」で終わりにするのではなく、当時の歴史的経緯や信頼のおける「証拠写真」を提示して、後世の人達が納得できるような「南京事件論」を出すべきではないかと考えます。これは、mdwさんのような方にこそ、うってつけの役割ではないですか？

　議論というものは、間違った意見を出しても構わないから、一歩ずつ「物理的事実」に向かっていくのが大事ではないでしょうか。どうも最近は、「点」の突破から対象意見の全否定を狙ったり、間違った時がそれほど恐ろしいのか自らの見解を出さないケースをよく見かけます。なんだか、知識欲というよりは保身欲というようなものが優先しているような気もしますね。

>そもそも「九七式軽装甲車」は、当時生産されていなかったのですか。

　これは前述した「南京事件（以下省略）」のP.177とURLを確認してください。皇紀の2497年は昭和12年。しかし、生産が始まったのは昭和14年以降のことですから、南京攻略に参加できる出来るはずがないのです。実戦配備されていたのは九四式軽装甲車ですが、形状や大きさが違うことも既に書きました。
　ですから、写真に何の加工も無かったとしても「南京事件」とは関係ありません。ミリタリーに詳しい方ならば、もっと明確に断言するだろうと思います。

　この件について「たった一枚の誤使用に過ぎない。大半は信頼できる内容だ」と判断するか「誤使用はこれだけか。本当に信頼できる写真はどれなのだろうか？」と疑問を感じるか……。それは読んだ人の考え方次第でしょう。僕はこうした検証を一枚ごとに行なうつもりはありません。それは「写真は信頼できるはずだ」と考える人達の仕事ですからね。
　元記事とコメント欄の内容に、もう少し目を通していただけると助かります。

おや、紹介のサイトには
＞九四式軽装甲車の改修型
とあります。これは九七式の第１案より前に存在しているようです。
すると、P.177の写真が九四式軽装甲車の改修型でないという根拠がないと、これが当時生産されていない九七式軽装甲車であり、捏造写真という断定は成立しませんね。

なのに、東中野氏はなぜ断定するのでしょう。野良猫氏なぜ断定するのですか？

さらにご参照のサイトには、こう書いてありますよ。
＞一部の車両では、武装を機関銃から九四式37mm戦車砲に換装したものもあった。

ということは、３７ミリ砲が装備されている九四式もあるということですね。するとP.177の写真が九四式でないという根拠は、砲装備からは導けないのではないですか。

さらに、九四式は足回りを改良したとありますね。すると、P.177の写真が九四式でないという根拠は、足回りからも導けないのではないですか。

では、東中野氏はなぜ九七式と断定するのでしょう。野良猫氏なぜ断定するのでしょうか？

ご指示のサイトをさっと読んだだけでもこれだけの留意すべき点がありますが、野良猫氏はなんでこれらの点を留意せず断定されるのでしょうか。

　ふむ……。では確認しましょう。ＹＢＪさんは「該当写真は、九四式軽装甲車の改良型。そのなかでも一部の37ミリ砲を装備している車両。よって、内容は正しく南京事件当時のものである」とお考えなのですね？
　もう一つ確認したいのですが、手元に「南京事件（以下省略）」はありますか？　面倒かもしれませんが、お答えいただけると助かります。

＞また、P.177のように当時生産されていない日本軍の戦車が、装備されていないはずの「火炎放射」で街を焼き払っている光景など、明らかな捏造写真も存在すること。

ふむ…困りましたね。
このP.177の写真という話題は野良猫さんから持ち込まれたわけですが、その頁に紹介されている新華社通信の記事には「火炎放射で焼き払っている光景」などとは全く書かれていないのです。
つまり、『装備されていないはずの「火炎放射」で街を焼き払っている光景』という写真なんて、東中野氏の本には掲載されていないのです。
掲載されていない写真をでっち上げて、それに対し「捏造写真」だと述べる…東中野氏の手法に疑義が出されたのに対し、そのようなデマを返答されているようでは、この人もプロパガンダ屋さんと思われるのがせいぜいでしょう。

これは、このコメント欄で野良猫氏が行った「物理的事実」です。

mdw
＞とお考えなら、確実な「証拠写真」と自信を持てるものを、ご自分の場所で提示してください。
東中野氏の検証方法をまず点検し不備を指摘することで、それは出来ることですし、まず手近、眼前にある東中野本を点検してみるのが良いのではないですか。それが最も解りやすい方法です。東中野氏の対象としたものは既に以前に、いわゆる肯定派の手で検証されてきたものですから、東中野氏の検証方法さえ点検すれば論理的には十分のはずですね。非常に単純明快なことですよ。

＞形に残るものはないと思います。
野良猫さんも東中野本には目を通しておられるから、共通の材料があるわけです。わざわざ形に残るものを私がつくる必要もないでしょう。

＞「写真は本物で確かな証拠です」と主張されたいのなら、先にこうした矛盾点を指摘していただきたかった。mdwさん、本当はご存じだったのではないですか？
あなたが任意に指摘した写真の検証について、すぐに東中野氏の検証の欠点を指摘できたと言うのはそれだけ、東中野氏が杜撰きわまりないと言うことなのです。あなたに先手の権利を差し上げたのだから、そのほうがフェアでしょう。つまりあなたが検証に誤りがないと確信のもてるものを選ばせてあげたわけです。「写真は本物で確かな証拠です」と言うことより、問題にしているのは、検証方法の正しさについてと言ったはずです。「先にこうした矛盾点を指摘していただきたかった」は単なる繰言ですね。

私の後に、YBJさんの投稿されましたが、YBJさんとのやり取りを見ても結局は

＞掲載されていない写真をでっち上げて、それに対し「捏造写真」だと述べる…東中野氏の手法に疑義が出されたのに対し、そのようなデマを返答されているようでは、この人もプロパガンダ屋さんと思われるのがせいぜいでしょう。

私も同じことを言いましたよ。「東中野氏の見解をなぞるだけ」。今一度ご自分の目で「頭をゼロにして」再読・再検討されるしかないですね。

＞他山の石がまた一つ……
ご自分では気がつかないだろうが、自分の背中の柴に火がついているんじゃないですか。レスはするなと言ったのに、結局自分で墓穴を掘ったのですよ。

　お久しぶりです＞ダイナミックさん。あなたは話題にしている写真についてどうお考えですか？　「南京事件（略）」が手元にあるのでしたら、見解を出してみてください。他のことについては後で伺います。

　写真一枚の検証だけでこんなに手間取るというのが現状です。もっと大人数で行なっていたら、さらに紛糾して結論が出るのはいつになるのか解らないでしょうね。
　今のところＹＢＪさんの回答待ちという状況ですが、少なくとも南京攻略時の写真ではないと、こちらは判断しています。つまり、「レイプ・オブ・ナンキン」と「新華社通信」は、写真の誤用をしているということです。

　これは「南京攻略部隊には、九七式軽装甲車と同じ形状をした九四式装甲車が、数台ほど実験配備されていた」。……というような新史料でも出ない限り、覆る可能性は無いでしょう。
　本当のところ「虐殺はあった」と考える方々も、そういうところは解っているはずです。実際にどうだったのかを知る事が目的なのですから、認めて一歩退くのに何の問題もないはず。
「その点は理解した。私達も正確な写真を見つけることに努力する」と答えておけば、議論の区切りもついた上に面目を失うこともない。

　……しかし、実際にはそれが出来ない。もう少し正確に言うなら、出来る人が少ない。議論は勝ち負けではなくミスは訂正すればいいのだが、強すぎる自我がそれを妨げる。政治の議論が実生活の場で避けられがちなのは、まさにこういう応酬が行なわれていたからなんですけれどね。

　健康を失った人がそれを取り戻すために、新興宗教に入信したり、変な健康器具を買い求めたり、怪しげなサプリメントを飲み始めたり、効くかどうか解らない民間医療に頼ったりしているケースがあります。こういうのは、調べた上でそれなりに勝算をもって始める人もいるが、「安心」を得るためという理由の方が多い。

「自分は大丈夫。大丈夫であるべきだ」。こう思いたいがために、周りから見ればヘンテコとしか思えない行為に何十万という金銭を費やしたりしている。それが生活に差し障りの出るほどの度が過ぎていれば、周りの者が忠告したり制止するべきかもしれない。
　だが、外部からのそうした「善意」は、当人にとって「安心」を奪いさろうとする脅威以外の何物でもない。「騙されている・間違っている」と見えても、当人は「信じている」のだろう。結局のところ、論理ではそうした人達を変えたり救ったりする事は出来ない。

　議論は論理を扱うものであって、異教徒と「信仰」の強さを競い合うような場ではありません。
　知ることへの意欲より心の安寧を求めたい方は、そういう場所を探される事をお勧めします。

＞ふむ……。では確認しましょう。ＹＢＪさんは「該当写真は、九四式軽装甲車の改良型。そのなかでも一部の37ミリ砲を装備している車両。よって、内容は正しく南京事件当時のものである」とお考えなのですね？

いいえ？　九七式であり九四式ではないと断定できるのですかと疑問を投げたのですが？
なんで勝手に人の意見を決めつけるかな？私の意見は断定できないはずでは？ということですよ。

野良猫氏の提示したサイトを読んでみると、九七式であり九四式でないと安易に結論づけることはできなくなるはずなのに、野良猫氏は九四式でないと断定している。要は、野良猫氏自身が「頭をゼロにして」読んでいるとは思えないと感じたのでコメントしたわけです。

入れ違いに投稿してしまったようですが、
＞九七式軽装甲車と同じ形状をした九四式装甲車が、数台ほど実験配備されていた」。……というような新史料でも出ない限り、覆る可能性は無いでしょう。

野良猫氏が提示したのは、例の写真の装甲車が九四式の初期型ではないという根拠だけです。
今のところ野良猫氏は、例の写真の装甲車が「九七式である」根拠、「改修型九四式でない」根拠を出していません。

冒頭のような意見を述べても、例の頁の写真の装甲車が九七式であり改修型九四式でないという根拠が出されていない現状では、野良猫氏の主観的願望の域を超えるものではないようですね。

野良猫氏は九四式の後期改修型の存在を知っていながら（だって、野良猫氏紹介のサイトに載っている）、もっぱら九四式初期型だけを対比して「これは九四式でない、九七式だ」と断定し、捏造写真だと決めつけている。その断定の手法が、いかにも素人騙しでプロパガンダ的だともいえますね。

　それでは、再度確認します。YBJさんは「南京事件『証拠写真』を検証する」に掲載された写真と、こちらが提示したURL上の記事を比較して観ていますか？

>九七式であり九四式でないと安易に結論づけることはできなくなるはず

　意味がよく分かりません。URL上の記事と「南京事件（略）」に掲載された写真を比較した上で、そう考えられた決め手は何ですか？
『九七式軽装甲車と同じ車体をした九四式軽装甲車』が実在した・あるいは可能性があるとお考えなのでしょうか。それとも「九四式軽装甲車の改良型は、車体・転輪・車載砲まで九七式と同様に変えた可能性があります」という事でしょうか。
　さすがに、そこまでの「可能性」を指摘されると打つ手がありません(^_^;)。それを「改良型」と呼ぶべきとは思えませんが……。

>今のところ野良猫氏は、例の写真の装甲車が「九七式である」根拠、「改修型九四式でない」
>根拠を出していません。

　そちらが本当にちゃんと確認した上でそうお考えなら、いいんじゃないですか？　「悪魔の証明」をやる気はありませんし「信仰」を崩そうとも思いません。こんなところですね。
　余談ですが、書き込むのはオン書きにせずエディターで推敲して１つにまとめた方がいいと思います。

＞つまり、『装備されていないはずの「火炎放射」で街を焼き払っている光景』という写真なんて、東中野氏の本には掲載されていないのです。
＞そのようなデマを返答されているようでは、この人もプロパガンダ屋さんと思われるのがせいぜいでしょう。

ダイナミックさんの指摘に、はぐらかしとごまかしでしか対応できなかったようですね！

＞ミスは訂正すればいいのだが、強すぎる自我がそれを妨げる。

野良猫さんが訂正できなかったのも、強すぎる自我ゆえでしょうね！

こういうサギ的行為を議論に持ち込むというのは、もはや信仰のなせるわざでしょうか、野良猫さん！　

by 笑い飯大盛　　

＞写真一枚の検証だけでこんなに手間取るというのが現状です。

不肖mdwや、YBJさんや、ダイナミックさん、 笑い飯大盛さん の言っていることの要点が理解できていませんね。手間取る原因はあなたの理解の仕方だけのようです。非常に簡単なことなのです。論点を整理すると

(1)タンクの形式の調査。
(2)写真では、火炎放射器は使われていない。キャプションにも、戦車が火炎放射器で火を放っているとは書いてない。

(1)に関しては、東中野氏は、97式と早々に断言しています。
(2)については、「戦車が火を放ち、日本軍が放火してまわったように見える」と書いたのは東中野氏自身です。そして、軽装甲車は火炎放射器は持たないから火炎放射はしないと、自問自答しているのです。なぜ余計な火炎放射器の考察がついてるんだろうと奇異に思うものです。
結局、東中野氏は94式の改良型と知ったうえで97式と断定しているんですよ。それをぼかすために火炎放射器について考察したんです。論理的にはめちゃくちゃなんです。

しかし、「うっかり読者」が受ける印象は、97式は1937年には「ない」、軽装甲車に火炎放射器は「ない」と「否定」が二つ続けば、心理的には写真はクロなんです。手短に言えば、こういうトリックなんです。

無駄な細かな論議に持ち込んで、手間を取らせるのは、東中野氏の手口のひとつです。たいていの人は、東中野氏の写真の見方、紹介の仕方の不誠実さは普通は直感でわかるものです。

もし、野良猫さんが、本当に理解できないとしたら、訓練不足でしょうし(普通は訓練不要)、わかっていたなら、東中野氏同様、誠実とはいえませんね。

　うむ？　まだその話を引きずっていたのですか。

　九四式軽装甲車に関して、皆さんから詳しい知識を得られるかと期待していましたが、具体的な資料を提示してもらえなかったので、自分で調べてみました。こんなに旧日本軍の車両に関心を持ったのは、セガサターンの「大戦略」以来です。

　まず、該当の写真に九七式軽装甲車が載っている可能性は、あり得ないから除外する（生産が開始されていない）。これが「九七式とそっくりな外見の試験車両」でも居ない限り覆らないのは前述の通り。では、前述のURLに書かれていた「37ミリ戦車砲」の載った型が存在するか？　という疑問点に行き着く。

http://www12.ocn.ne.jp/~zitader/ba3539.html
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/nihonnnosennsya2.html
http://military.sakura.ne.jp/army/j_tk.htm

　上記の記事では、該当するタイプは試験的に作られただけと説明されている。特別に量産されたという資料は発見出来なかったので、これも除外する。
　模型で販売されている事も解ったので、それも提示。

http://store.yahoo.co.jp/7dream01/0323377-000.html（前期型）
http://store.yahoo.co.jp/7dream01/0323378-000.html（後期型）

　いずれの型も、転輪・車体・搭載砲ともに資料写真と該当しない。
　さて、ここで前述のＵＲＬ。

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/nihonnnosennsya2.html

　──ここに載っている、九七式軽装甲車と比較してみましょう。転輪・車体（傾斜具合）・車載砲……とてもよく似ていると思いませんか？　今まで書いてきた内容は、反論している皆さんが「南京事件」のP.177に目を通しながら確認しているという前提で説明しました。読んでいない方は、別途ご確認下さい。
　以上の理由から、P.177の資料写真は少なくとも昭和14年以降のものであると考えられます。
「火炎放射」の説明は申し訳ありませんでしたが、ご指摘のおかげで「南京事件（略）」を持っている人には、便利な補強になりました。ありがとうございます＞ＡＬＬ。戦車マニアにもなれそうです。

　ところで、

>結局、東中野氏は94式の改良型と知ったうえで97式と断定しているんですよ。

　P.177.178のどこを読んで、九四式の改良型＝九七式そっくりと考えて隠蔽したと解釈出来たのですか？＞mdwさん。車体・転輪・車載砲の全てが違うのに、何を読んでそう判断されたのでしょうか。これは主義主張抜きで、とても気になるところです。
　車体そのものに変更のない九四式改が、どういう向きになれば九七式に見えるのか……？　皆さんも興味のあるところではないでしょうか。

　たとえば、将棋の棋譜を解説する場合でも、全ての指し手を事細かく解説する訳ではない。前提が覆るような欠陥があるなら困りますが、こうして調べきってみて問題はありませんでした。だから気にはなりませんね。
　本来、各自が写真を比較していれば簡単に済む検証でした。こちらにとっては勉強になりましたが、手間はかかりました。ですから、mdwさんのお考えを伺わせてください。

　あえて指摘させていただくなら「東中野修道がウソツキである」という願望と「写真が本物かどうか」については関係ありません。だから、嘘つきである＝全否定で思考停止するのではなく、その中から正確な情報を調べ上げるべき、と指摘したのです。あなたには、そういう仕事がうってつけだとも述べました
　しかし、今までの議論でmdwさんは「可能性」や「東中野はトリック」と繰り返すばかりで、具体的な資料を提示もしなかったし、こちらを不誠実とまで書いた。本当に議論相手を説得する気があるのでしょうか。

　元々、本題から外れた議論にわざわざ付き合っている側としては、参考になる意見を出せない方に用はありません。今後も変わらないようであれば、前にお断りしたようにふるまわせていただきます。

野良猫氏紹介のサイトを見た人は、日中戦争では少なくとも以下の３つの装甲車が存在したことを知ります。

九四式
九四式後期改装型（３６年〜）
九七式（３７年〜）
ところが、野良猫氏は九四式の後期改装型の写真とP.177の写真を対比するという、最低限の検証作業を行っていません。
いま確実に言えるのは「九四型の初期型ではない」ということでしょう。
にもかかわらず野良猫氏は、05 月 10 日 18:26:14に 「当時存在しなかった装甲車」と断定してしまった。

当時存在した装甲車全種との対比をきちっと行わないうちに、「当時存在しなかった装甲車」と述べてしまう、その安易さをご自分で露呈させたようです。

加えてダイナミックさんが指摘した「火炎放射」の詐欺的手口。
素人だましにもほどがありますね。

議論は論理を扱うものであって、「信仰」の強さを誇示される場ではないはずですね。あなたの信仰の強さは充分わかりましたが。

今になって後手に回って検証しはじめたようですが‥

＞本当に議論相手を説得する気があるのでしょうか。

mswさんの意志はわかりませんが、件放射器の件のようなインチキを行う人間を「説得」しようと思う人間などこの世にいるのでしょうかね？

おや、今ごろになって後期九四式と比較し始めましたか。遅いなあ、断定した後に対比し始めてもねえ（苦笑）。

ほら、後部誘導輪の大きさが違いますよね。これで東中野氏の写真Uのキャプションの手口、つまり後輪の大きさを根拠とする主張はペテンであることが判明しました。

致命的なのは、178頁の写真Uのタイプだけが南京戦に使われたのか、それとも複数使われたタイプのうちの一つにすぎないのか、東中野氏が述べていないことですね。
さらに致命的なのは、写真Uの出典が書かれていないことですね。東中野氏はこの出典を記していない写真で、南京戦に使われた九四式＝小さい後輪のものという印象を植え付けようとしたのでしょうが、実はこの写真が南京戦で撮られた写真かどうかも同書の読者にはわかりませんね。

これで東中野氏が後期九四式の写真と検証していないことがほぼはっきりしました。

＞特別に量産されたという資料は発見出来なかったので、これも除外する。

写真に写っているのは１台ですよ。量産されている必要はありません。なのに、勝手に除外するのが野良猫氏式議論のようです。

九四型は基本的には弾薬牽引車だったのが、次第に豆戦車的に使われていったわけで、後期のカスタマイズも様々あったようですよ。いったん断定されたあとで今頃になって調べるのは精神的には苦痛でしょうが、もう少し調べてみたらいかがですか。

提示されたサイトにはこうあります。

＞しかし、戦車の代用として用いるには軽機一丁の武装では威力不足なのは明白であり,その強化が望まれ３７粍戦車砲の搭載、足回りの改修等が東京自動車工業にて実施されました。
改修の結果は走行性能の低下を招いたものの、良好な結果でした。しかし、池貝自動車が試作した改修案（後に九七式軽装甲車に発展）に将来性が認められ、東京自動車工業案の以後の継続は見送られました

「以後の継続〜」つまり、継続は見送られたものの改修は行われたようですね。
それに、
＞池貝自動車が試作した改修案（後に九七式軽装甲車に発展）
つまり改修形態は複数あったということです。さらに、後に九七式軽装甲車に発展するような改修形態もあったということがここからわかります。となると、九七式に似た形態の九四改修型が実在した可能性は否定できなさそうです。

　お待ちしていました。しつこいようですが、再度確認します。あなたの手元に「南京事件（略）」はありますか？　この条件をクリアーしていないと議論になりません。あるなら、P.177の写真を確認しているという前提で進めます。
　基本的に、どんな状況でも言い返すことは可能です。たとえば、万引きの瞬間を監視カメラに録られていたとしても「あれは違う人間の可能性がある。自分ではない」と言う事自体は出来る。
　とりあえず「〜かもしれない」とお茶を濁すことは出来ますが、それを立証するのは疑問をはさんだ人間の責任です。こちら側が負うことではありませんね。

　そして、YBJさんを説得する必要性や義務感もありません。このまま推移すれば、YBJさんは疑問点を立証できないまま終わるだけなのですからね。

>mswさんの意志はわかりませんが、件放射器の件のようなインチキを行う人間を「説得」
>しようと思う人間などこの世にいるのでしょうかね？

　名前のミスはさておき……、それではあなたは何のために書いているのですか？
　いずれにしても、YBJ仮説を実証するべく頑張ってください。九七式とうり二つの特殊な車両が存在することの立証。九四式軽装甲車の改良型の資料をご覧になったなら解るとおり、転輪の規格と車載砲の違いもクリアーしていなければなりません。
　頑張ってください。

＞＞野良猫さん
＞うむ？　まだその話を引きずっていたのですか。
私のレスしなさんなという投稿にコメントしたためこうなったのでしょ。東中野氏の説をなぞるだけじゃなく自分で良く読み直したらという提案を受け入れなかったということじゃないですか。レスせず、この問題を避けていれば、なるほど理解なされたかと思うわけですよ。「その話」をまったく理解できていないから、再度コメントする訳ですが、YBJさんほかの方々のコメントとのやり取りから見てもあなたは最初の私の指摘の「その話」は理解できていないようですよ。さらに悪いことにはあなたは、真剣に東中野本を再読されたようではない。
＞どこを読んで、九四式の改良型＝九七式そっくりと考えて隠蔽したと解釈出来たのですか
簡単なことです。私もそうですが、読者はごく一般的な人たちです。野良猫さんのように多数の参考資料を参照して判断する暇はありませんね。それは理解できますか。ということは、東中野氏がこの本で提供する範囲の情報で判断をするということです。逆を言えば、東中野氏はこの範囲で、一般的な読者を説得できなければだめなのです。前置きはここまで。

まず写真には、
(A)燃える家の前にタンクが止まっています。家のそばに兵士がいます。
(B)元のキャプションには放火と書いてあるだけです。
(C)東中野氏の付け加えたキャプションに1937年には97式は存在しないとあります。
本文に移ると、
(D)引用元と、元のキャプションの説明の後、「戦車が火を放ち...」と東中野氏自身が書いているのです。
(E)次に97式の生産時期の説明をします。
(F)次に軽装甲車には火炎放射器は装備されていないと説明します。自問自答ですね。
(G)最後に94式の写真を2葉示し、キャプション中に後輪の大きさが違うと指摘します。

(1)少し注意深く見ると、読者は、東中野氏は「戦車が火を放ち...」と書いているが、これは写真の見た目とは違うと気付くはずです。
(2)そうすれば、なぜ(F)の記述はあるのだろうと不思議に思うわけです。
(3)また、97式が当時、存在し得なかったことは理解できます。
(4)また、97式と94式の違いは後輪の大きさだけであると知るわけです。
即座には(3)、(4)を否定することは本書の範囲ではできません。
しかし、(1)と(2)については、理解できるものではありません。そこで著者の不誠実や説明の不備を感じるわけです。これでは東中野氏の説明は失敗です。
ここまででも十分、不信感を持つのですが、もう少し考えると、なぜ、はじめに戦車の形式の特定についての検証結果が示されていないかということですね。タンクについて現在ここでやり取りのあったようなことが示されていない。つまり戦車の検証過程に何かあると思うわけです。しかも差異は後輪だけのようですから不信感が深まることはあっても減ることはありません。ここまでで、検証としては没です。
あとは、別の資料で94式の変種を知れば、東中野氏の考察が、彼が94式の変種の存在を知ったうえで97式と言い切っていることは予想が簡単につく。彼はともかく岩田氏などにも教示を求めているくらいですから。そこで、94式の改良型を97式と早々に宣言しているといえるわけです。
私が言っているのは、東中野氏の検証方法は不適当だということです。ほかの方が他の資料をもとに言っているとおり、写真のタンクを97式と言い切ることはできないのです。しかし基本的には、そのような資料を見なくとも慎重に読めば東中野氏の検証が不備なことはわかります。何にこだわっているのか知れませんが、簡単なことではないですか。

看過された問題としては、新華社通信の元の説明が「1937年12月撮影」となってなっていたら、タンクに関する論議はどうなりますか。『ザ・レイプ・オブ・南京』にも撮影年月は無かったのでしょうか。そこらは東中野氏まかせですが、写真の撮影時期についてまったく言及していない点も不思議といえば不思議ですね。基準となる1937年は、写真に即したものではなく、南京陥落のあった時期という意味なのですよ。逆にいえば、新華社が南京のと断っているところを見ると、自明のこととして1937年12月という日付を落とした可能性もありますよね。そうすれば、タンクは97式が当時からあったとも言える。

このように、ある意味では、読者としては甘めに見ても東中野氏の提供する情報ではせいぜいフィフティ・フィフティなのです。そこに火炎放射器のような意味不明の話がついている。とすれば検証はNGでしょう。これが低レベルの判断です。低レベルといっても基本的という意味です。

心理学の専門でなくとも、「否定」を重ねれば、理屈はともかく印象はクロというのは、日常生活で経験的に多くの人が知っているウソのつき方のパターンですね。

論点整理ここまで。まあ、おそらく野良猫さんは、理解されるとは思いませんが。

＞九四式軽装甲車に関して、皆さんから詳しい知識を得られるかと期待していましたが
＞特別に量産されたという資料は発見出来なかった
まず94式の資料は基本的には、読者にとって東中野氏の検証をNGとするのに必須ではないですね。つまり今(E)について論じておられるわけですが、論ずること自体は問題ないですが、基本的にそれは東中野氏の検証方法の適否の判断には必要がないということです。もちろんその面もYBJさんの指摘どおり野良猫さんの認識は疑問ですが。参考に言うなら、常識として後輪の変更なら量産云々するほどの改造ではないと予想できますよ。

＞「東中野修道がウソツキである」という願望と「写真が本物かどうか」については関係ありません。
「東中野修道がウソツキである」という願望はありませんが、事実ウソツキなのですからしょうがないですね。東中野氏がこのような変な検証では、場所が南京かという問題を別とすれば、143枚のうちざっと140枚以上が間違い無く日本軍の暴虐を記録したものということを否定できないですね。わたしとて、これほどデタラメな人とは思いませんでしたね。ウソをつくには99%のホントのなかに1%だけウソを混ぜるのが有効とか言いますが、その常識すら外している。もはや常軌を逸しているとしか言えない。そんな本を信じようとする人を説得することは無理なことかも知れませんね。ただし説得できなくてもそういう人＝東中野氏の同類だと確認することができることは留意されたほうがよいでしょう。その意味では、野良猫さんは、何度も確認されたわけです。

＞元々、本題から外れた議論にわざわざ付き合っている側としては、参考になる意見を出せない方に用はありません
何度か触れましたが、手間取るのはあなたが、低レベルの問題で、素直に解釈しないからです。わざわざは、むしろ投稿者の方ではないでしょうか。だから、私も早くにレスはしなさんなといったじゃないですか。半分は私が引っ掛けたのに、個別写真の問題に引きずり込まれてしまったわけでしょう。レスせずに自分の中だけで、「頭をゼロにして」再読して理解すればそれですんだことなのですよ。そういう戦略をとるべきでしたね。この頁をどうなさるも、野良猫さんの自由だが、おそらく誰が読んでも、あなたの言っていることは、不明解で不明朗なものとみなすでしょう。もとより論議は戦争じゃないですが、気まぐれの散発的な攻撃と甘く見て、応戦し、しかも逐次的投入のような不手際をしたから小さな局面に足をとられたのですよ。戦略で失敗し戦術でも失敗したという最悪のケースですね。私を論理でどうにかしようという意図はお持ちではないようだが、私のようなものとかかわっておれば、あなたの理論のメッキがどんどんはがれていくということです。その点は理解されたほうがよろしい。場合によっては残り142枚についてお相手する準備もあることをお忘れなく。ついでに注意すれば「がんばってください」は一般的には失礼な、結びですよ。

＞しかし、今までの議論でmdwさんは「可能性」や「東中野はトリック」と繰り返すばかりで、具体的な資料を提示もしなかったし、こちらを不誠実とまで書いた。
トリックは東中野本に存在するわけで、誠意のある検証なら絶対やらないでしょうね。それをトリックがあると指摘することは当たり前のことです。普通の社会生活の範囲の中で学ぶ論証方法でも「可能性」を示せば十分という論証方法はありますよね。私が示した「可能性」というのはそういうことですが、どうもそれが理解できていないようですね。小学生でも理解できることと思いますよ。具体的資料は、東中野本そのものではないですか、あなたは、そのような論理の材料の範囲、方法等がこのようにきわめて限定された中で展開されているにもかかわらず、集中しないから、相手の言うことが理解できず、手間取るのです。しかしもともとそのような能力がないとは見えませんから、不誠実といわざるをえないということですね。

＞＞YBJさん
＞mswさんの意志はわかりませんが
気にしませんが、mdwです。私の意図は上のようなものです。ただ野良猫さんの物言いは中立公正に見えるが内実は東中野先生あたりと大差ないと判断しますのでこういう攻撃もありうると言うことです。YBJさんの意見は、タンクに関する見解はじめ、もっともなものと思います。YBJさんとのやり取りで、野良猫さんの見解は完全に破綻していますね。94式は駆動軸は前のようですね。とすれば、後輪の直径の変更は、キャタピラのコマを増やすだけですむわけで、トランスミッションの変更など伴わないですから、変種がそれほど少量とは限らないでしょうね。現地でもできる変更かも知れない。窪地の底部で蹴り上げる時のクリアランスを考慮したのでしょう。素人考えですが、地方で車の運転を数年すればこんなことは常識的に見当がつきますね。少し手の内を明かせば、タンクに関することは
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=108;id=imgbord#atop
で仕入れました。

>逆を言えば、東中野氏はこの範囲で、一般的な読者を説得できなければだめなのです。
>前置きはここまで。

　前にも書きましたが、棋譜の解説だって全てを網羅している訳ではありません。紙面の問題もありますし、結論が逆転する展開でも無ければ、誰も問題にしようとはしません。基本的に、本の読者と執筆者は信頼関係が保たれています。「違う」と主張して認めてもらうには、それ相応の準備が必要になるのです。
　こうした本に対して、
「──もっと細かい説明を載せてくれ」という要望なら解りますが、
「写真が本物ではない『可能性がある』」
　──という反論は弱すぎるように思います。「写真は紛れもなき本物です。証拠もあります」という内容でないと、説得力は得られないでしょうね。

>あとは、別の資料で94式の変種を知れば、東中野氏の考察が、彼が94式の変種の存在を知った
>うえで97式と言い切っていることは予想が簡単につく。彼はともかく岩田氏などにも教示を求
>めているくらいですから。そこで、94式の改良型を97式と早々に宣言しているといえるわけです。

　この部分は、mdwさんがご想像されているだけですね。自分なりに調べた結果、作者が「九七式そのものに見える九四式軽装甲車」という可能性がまずあり得ない、と判断したのも理解できます。ちなみに、小さくて解りにくいけれどP.178に載ってるのも「九四式軽装甲車」の改良型ですね。
　そういう想像──、mdw仮説を立証するには、そういう特別珍しい型が存在するという証拠が必要です。わざと執筆者が無視せざるを得ないような、写真と生産・配備された記録などもあるはず。
　mdwさんとYBJさんのお二人は、それをこちらに提示する責任が出来ました。よろしくお願いします。

>自明のこととして1937年12月という日付を落とした可能性もありますよね。そうすれば、
>タンクは97式が当時からあったとも言える。

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/nihonnnosennsya2.html

　……。九七式軽装甲車の生産が始まったのは、昭和14年です。上記の記事でもそう書かれていますし、私達の手元にある本でも説明されていますよ。ミリタリーに詳しい人なら、この辺りをもっと詳しく解説してくれるでしょう。ちなみに、「南京事件」は昭和12年の12月〜昭和13年の初めにかけての「疑惑」でしたね。
　反論がありましたら、九七式軽装甲車が昭和12年に大陸で運用されていた記録をお願いします。

>場合によっては残り142枚についてお相手する準備もあることをお忘れなく。ついでに注意
>すれば「がんばってください」は一般的には失礼な、結びですよ。

　いいえ、これは真相解明の為には欠かせない検証です。とても期待しているからこその言葉だと、ご理解をお願いします。また、再度指摘させていただきますが、「話し言葉」をそのまま「書き言葉」にしても相手に伝わりません。あなたはこちらが同意してくれないと不満なのかもしれませんが、ネット上で赤の他人に対して意見を交換するには、それなりの準備・手順と根気が必要です。
「分析」と「共感」は別方向の作業ですから、ごっちゃにされると受け取る側が困ります。
　……どうでもいいことですが、文章に改行を入れるなりもう少し推敲してくれませんか？　前に「アジアの真実」でも指摘させていただいた事ですね。

　こちらとしては、お二人が資料を見つけてこない限り議論を継続する気はありません。条件を達成できなければそれまでですね。残りの写真に関しては、mdwさんがあふれる見識をもって検証サイトを開いた頃にでも。

　がんばってください。

＞＞野良猫さん
えさに飛びつきましたね。揚げ足を取られるようなことをしてはだめですよ。

＞「写真が本物ではない『可能性がある』」 　──という反論は弱すぎるように思います。
さて、写真109をはじめ多くの写真について、そういっているのは、誰ですか。東中野さんじゃありませんか。大丈夫ですか？

＞どうでもいいことですが、文章に改行を入れるなりもう少し推敲してくれませんか？
どうでもよければ、書かなければよいでしょう。無駄なことです。文体や推敲についてはこちらだって言い分はあるわけですよ。

＞残りの写真に関しては、mdwさんがあふれる見識をもって検証サイトを開いた頃にでも。
私がわざわざ開くまでも無く、既にできているんですよ。それを見て、これから何人があなたにくいさがってくるか楽しみです。あなたのサイトは有名ですから。東中野氏も罪作りな人ですね(大笑)。

＞再度指摘させていただきますが、「話し言葉」をそのまま「書き言葉」にしても相手に伝わりません。
いいえ、話し言葉が基本です。理解できないのはあなたぐらいでしょうね。

＞あなたはこちらが同意してくれないと不満なのかもしれませんが、ネット上で赤の他人に対して意見を交換するには、それなりの準備・手順と根気が必要です。
あなたのような方がいて、雑音をネット上に流しているということが確認できれば十分でして、同意など求めてはいません。それは前にもいっていますが今ごろ気がつきましか。また、あなたは事前に東中野本を再読する労を惜しんだのではないですか。つまりそれなりの準備・手順と根気がどうなどといえるのですか。

ほら、「同じ資料に目を通した者同士で話さないと、話もなかなか進みませんから。」という一番先の部分と同じことをまたやっていますね。このときも、実は東中野本を読んでいなかった。また、初めからくりかえしますか。そうそう、ダイナミックさんは「これは、このコメント欄で野良猫氏が行った「物理的事実」です。」なんて言ってましたね。こう言う間抜けを何度もしている。ご自分で解らないだろうから親切に説明しているんですよ。

おそらく、あなたは、都合の悪いコメントを削除することはしないだろうと思います。なぜなら、それらを常に反駁できる能力が自分にあると思っているからでしょう。あるいは、物知らずの例としてさらしものにできるからでしょう。しかしね、自分で見た目と、他人の見た目は違うのですよ。

削除するなといっているのじゃないですよ。削除したってかまわないんですよ。

さてあまり弄んでも仕方がない。本当の私の写真109についての見解を示しましょう。この写真ではタンクの形式は安易に、また、あなた方の参照した範囲でも判断できません。タンクに写真上で修正があるからです。また、修正がある以上、出処が新華社という東中野氏の記述は疑問です。つまりこれだけ論議が出てしまうほど、東中野氏の記述は不明確なのです。『ザ・レイプ・オブ・南京』でこれを使用したことは確かに若干の問題がありますが、それは、東中野氏の説明では説明しきれないし。東中野氏が指摘した点でもないということです。しかし本論としては、東中野氏の検証方法と説明方法が不適当なことが指摘できれば十分ということです。その点が結局理解できていなんです。

それはそれとして、タンクに関して、私は決定的な間違いをサービスに前のコメントに仕込んでおきましたが、とうとう気がつかなかったようです。つまりあなたの目は節穴なんですよ、基本的な眼前の事実を検証する能力の訓練がされていないということですよ。これでは東中野氏の検証本の問題点などわかるはずはないでしょうね。私のような「パー」に試されているのに気がつかなかったのですからね。

＞＞「がんばってください」について
＞いいえ、これは真相解明の為には欠かせない検証です。とても期待しているからこその言葉だと、ご理解をお願いします。
相手が不快と思う言葉は使わず、本質に必要のない摩擦は避けるのが、やり取りの基本です。東中野氏が中国を「支那」と呼ぶのをさえ非常識と思わないような方にはこれは理解できないかもしれませんね。付け加えると、自分の理屈が先詰まりになって、話を止めたいときに、あなたはこの言葉を使うんですよ。これは癖ですね。あなたのほかの掲示板での発言も拝見しましたが、それを心得ていて素直に引き下がる殊勝な方が多いですね。

こちらも、そろそろ、飽きてきました。しかし、暇があればみてますので、気をつけてね。また私以外の人がすることには、責任はもてません。

どんな立場でもよいが、自分の主張を守る一番の方法は、常に事実を踏まえて考えるということではないですか。あなたはそれがわかっていない。

　こちらとしては、該当資料を提示してくださるのを楽しみにしていますので、よろしくお願いします。
　それ以外の話題は「雑談」として扱わせていただきますね。

>大丈夫ですか？

　はい。こちらで調べた結果「可能性」ではなく、あり得ない写真である事が確認できました。新しい知識が学べたことに感謝しています。
　どうも若い人（？）は、話し言葉でそのまま伝わると考えているようですが、文章とは「書き言葉」です。本になっている対談集にしても、関係者が読み取りやすいように校正を何度も加えて出版しています。携帯メール、チャット、掲示板や記事上のテキスト、どんな形の伝達手段でも分かりやすく加工されている。単に「気持ち」をぶちまけたいだけなら構いませんが、それでは他の人達に納得してもらうのは難しい。
　それを解っていてやらないというのは「手抜き」と言います。

>私がわざわざ開くまでも無く、既にできているんですよ。それを見て、これから何人が
>あなたにくいさがってくるか楽しみです。あなたのサイトは有名ですから。東中野氏も
>罪作りな人ですね(大笑)。

　誰かに期待するのは勝手ですが、あなた自身は何もしないのですか？　特定の本の読者を非難しておきながら、それでは……。
　ちょっと思い出したんですが、
「た、たとえワシが倒されても、まだ『あの方々』がいる！　ウボァー！」
　──こんな台詞をゲームでよく見かけますね。別に倒したつもりもないし、回答待ちしているだけなんですけれど。
　真実を見つけ出すのが目的ではない議論なんて、単なる口げんか。不毛そのものだと思われませんか？

>あるいは、物知らずの例としてさらしものにできるからでしょう。しかしね、自分で
>見た目と、他人の見た目は違うのですよ。
>削除するなといっているのじゃないですよ。削除したってかまわないんですよ。

　ご安心を。「削除してください」と依頼があった場合や書き込みミス以外、基本的に削除は行ないません。
　記録というものは、良いこと悪いこと関係なく残すべきものです。

>東中野氏の検証方法と説明方法が不適当なことが指摘できれば十分ということです。その
>点が結局理解できていなんです。
>こちらも、そろそろ、飽きてきました。しかし、暇があればみてますので、気をつけてね。
>また私以外の人がすることには、責任はもてません。
>どんな立場でもよいが、自分の主張を守る一番の方法は、常に事実を踏まえて考えるという
>ことではないですか。あなたはそれがわかっていない。

　あなたがそう信じることと、他人がその主張に耳を傾けるかは別問題。mdwさんの検証方法と説明方法が不適当だという事は理解できました。主張に根拠が伴わなっていなければ意味がないのです。
　議論を止めるのは構いませんが、該当資料を提示する意志があるのかだけ確認したい。時間がかかっても探し出す意志はあるのか、それとも放棄するのか？　
　また、自分の主張を「守る」という観念そのものが無意味ですね。自分のプライドと直結させて固執する方が、よほどみっともないと思います。

>はい。こちらで調べた結果「可能性」ではなく、あり得ない写真である事が確認できました。新しい知識が学べたことに感謝しています。

この人は

＞装備されていないはずの「火炎放射」で街を焼き払っている光景など、明らかな捏造写真も存在すること。

などとデマを飛ばす人なので、注意して読むようにしましょう。
あ、誰も野良猫さんの発言など信用していないか、もはや。

＞どうも若い人（？）は、話し言葉でそのまま伝わると考えているようですが、文章とは「書き言葉」です。本になっている対談集にしても、関係者が読み取りやすいように校正を何度も加えて出版しています。携帯メール、チャット、掲示板や記事上のテキスト、どんな形の伝達手段でも分かりやすく加工されている。単に「気持ち」をぶちまけたいだけなら構いませんが、それでは他の人達に納得してもらうのは難しい。

そうですね。例えばここでも、野良猫という人は

＞小さくて解りにくいけれどP.178に載ってるのも「九四式軽装甲車」の改良型ですね。

と書いていますが、この一文ではその頁に載っている写真Uのことなのか、写真Ｗなのか、それともUとＷなのかはっきりしません。

＞それを解っていてやらないというのは「手抜き」と言います。

この場合、野良猫という人は解っていてやらない、のようですから、おそらく「手抜き」ということのようですね。

「それでは他の人達に納得してもらうのは難しい。」

勝利宣言and一人語りキタ――――






寒〜〜〜〜〜イ（＾。^)

寒いのはデマで騙そうとした人だわな。

やっぱり悔し紛れにパクッた(笑)

そんなにデマ猫をかばわなくても。

　一応、mdwさんとYBJさんからの資料提示は待っています。ミスに関しては訂正させていただきますし、他の方からも「該当写真の使われ方は間違っていない。正しい証拠写真である」と示す資料をお待ちしています。前にも何度か書いたことですが、僕の書いたことを踏み台にしてより正確な「物理的事実」が解るのであれば、それは望むところです。
　ですから、自説を「守る」というmdwさんのお考えが「無意味」だと述べたのです。

「野良猫はデタラメです」だけでは「写真は本物です」という主張には至らないのですからね。前者だけを述べたとしても「そうですか。あなたはそう思うのですね」で終わりです。
　朝猫さんは、今までに提示したURLを再度ご覧になって下さい。九四式と九四式改、九七式の差違については、再度説明する必要性はありません。ログと該当URLに目を通し、「南京事件（略）」が手元にあれば問題ないはずです。
　オウム返しはこうした反論の基本パターンではありますが、前提条件を満たしていないと成立しません。

　ふむ……、何か見覚えのある気配がしますね。そういえば「死ぬのは」さんのサイトを見に行っていなかったな……。面白そうな記事があったら、またトラックバックを打たせていただきます。

朝猫さんではありませんが、

＞＞＞小さくて解りにくいけれどP.178に載ってるのも「九四式軽装甲車」の改良型ですね。

＞＞と書いていますが、この一文ではその頁に載っている写真Uのことなのか、写真Ｗなのか、それともUとＷなのかはっきりしません。

＞朝猫さんは、今までに提示したURLを再度ご覧になって下さい。九四式と九四式改、九七式の差違については、再度説明する必要性はありません。ログと該当URLに目を通し、「南京事件（略）」が手元にあれば問題ないはずです。

けっきょく写真Uなのか、写真Wなのか、その両方なのか言明しないままですね。
「それでは他の人達に納得してもらうのは難しい。」

＞けっきょく写真Uなのか、写真Wなのか、その両方なのか言明しないままですね。

ひょっとして野良猫氏、自分で「南京事件（略）」を読んでいないのでは‥？
だからUかVか両方か返答できないのでは？

＞ひょっとして‥さん

まさか…
でも野良猫さんは何故写真UかVか両方かを明言しないのでしょう？

＞議論を止めるのは構いませんが、該当資料を提示する意志があるのかだけ確認したい。時間がかかっても探し出す意志はあるのか、それとも放棄するのか？　

何を リキンデ おられますのやら。提示する意志はありません。

大分混乱しておられるようだ。ほぼ正確なところを教えましょう。タンクは97式に間違いないでしょうね。ただし東中野は97式であることをきちんと示していない。改良型94式の存在を匂わせ反論へのダミーの標的にしている。私もだが、これにひっかるんですよ。結局これに時間を使ってしまう。私も調子乗って引っ張りましたが、あなたも決定的な反論ができなかった。97式の実戦投入はノモンハン事件だから1939年。こんな事実は、本屋さんの立ち読みでもすぐわかりますね。図書館にもありますよ。ご自分でお捜しください。非常に初歩的な本に載っていますから。江戸のカタキを長崎でとるようなものですが、東中野の受け売りなんかしているからですよ。

97式に2タイプあるなどといってはだめなことはこの際わかりますよね。

しかも、写真109は他の中国の書籍の掲載例で南京でないことは既にわかっている。東中野のほかの本に書いてあるのをご存知でしょ。それも読んでいないんですか。

日本ではほとんど誰も読んでいない『ザ・レイプ・オブ・南京』に誤用があったことは事実。
よろしいですか、東中野の提供した情報では、97式とは確定できないのです。3枚の写真はすべて違う面が見えているではないですか。しかも97式の写真を示していない。そのうえ94式と97式の違いは後輪の大きさだと言うわけですよ。読者が判断し得ないような情報しか提供していないのですよ。彼は見ていたはずですよ。容易に利用できるものばかりですから。それをわざわざ読者に調べさせるようなものが検証の説明といえますか。これが奴の手口なんですよ。それをそのまま なぞって 返答するようではまずいんじゃないですか。まあ、あなたもですが、奴の大体の読者はきちんと読みませんからね。

本来、火炎放射器の問題は一切関係なく、東中野が、『ザ・レイプ・オブ・南京』をより貶めるために使った手段に過ぎませんね。時期の確定ならタンクの型式を示せばそれでスミですから。時期が違うことを示せば、誤用は判明するわけでしょう。

だから、私が最初に書いた簡単なコメントくらいが、最も的確な反論なんですよ。「戦車の足回りは改造の柔軟性があるので、当時使われていた豆タンクの後輪を、現地向けに改造した可能性もありますね。また説明をきちんとしないと、母屋前の屋根の線が戦車から放射された火炎に見えますね。アイリスチャンの誤解？を巧みに利用しているようです。」この程度で判断して、後は、東中野氏のペースにはまらないようにするのがコツなんですよ。舜簡に判断するというのはそういうことですよ。そこで切り捨ててかまわないわけですよ。そういうスタンスは理解できないでしょうがね。

＞東中野氏はこの範囲で、一般的な読者を説得できなければだめなのです。
繰り返しますよ。つまり、写真109と同じアングルの97式の写真を1枚示せば、簡単にわかるのに東中野はそれをしなかったということですよ。同じ様な94式の写真も示せばさらに良いが。94式と97式の大きな違いは、先端部の形ですよ。それが比較できる写真を、東中野が示すべきでした。悪意があるか愚かなのか、どちらかでしょうね。

＞ミスに関しては訂正させていただきますし

は？　未だに訂正ひとつ入れていないくせに、何言ってるの。

＞ミスに関しては訂正させていただきますし

その点なんですが、そもそも「ミス」なんですか？どこをどうミスしたら写真109に対し

＞装備されていないはずの「火炎放射」で街を焼き払っている光景など、明らかな捏造写真も存在すること。

などと言えるのですか。どこをどうミスしたのか説明しない限りは、ミスが原因だとは思わないでしょう。それこそ

「それでは他の人達に納得してもらうのは難しい。」 でしょう。

朝猫さんは、野良猫さんが
写真Uか
写真Vか
写真UかWか（正しくはWでなくV）
明記していない、言い換えれば情報伝達として拙い部分を指摘しているのですが、それに対し

＞朝猫さんは、今までに提示したURLを再度ご覧になって下さい。九四式と九四式改、九七式の差違については、再度説明する必要性はありません。ログと該当URLに目を通し、「南京事件（略）」が手元にあれば問題ないはずです。

では返答になってないですよ。
話し言葉だ書き言葉だと他人にご託宣垂れるのならば、ご自分からこういう点をはっきりさせるのが当然と思われますが。

名前付けろって一部の奴(笑)

↑そういうご本人は名前を付けないのですか？（笑）

えらいどうでもいいことに力使ってるね…。
これだけの長文をかく力を分けてくれ…。

じゃぁ今からウンコしますね

　まあ、どちらにしろ『ザ・レイプ・オブ・南京』の当該写真とそのキャプションは捏造だった。
　結論はそれでいいではないですか。それだけの事。

　『ザ・レイプ・オブ・南京』の捏造（しかも写真とキャプションの表現すら合っていないという「二重の罠」になっている）の責任までも東中野氏や野良猫氏に取らせようとは、いささか傲慢に過ぎるのでは？
　なにせ「日本軍が放火している」というキャプションを、放火とは無関係な装甲車の写真にくっつけるほど「杜撰」なのですから。少なくとも当該写真については「捏造」という結論で確実かと。
　その他の事、詳細についていくら論じても「当該記述は捏造」、これは動きますまい。改良型だの何だのの論がどう動こうと、「無関係の写真に捏造キャプションをつけて発行した」のは事実なので。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

あ、野良猫さん名前入れ忘れてますよ

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

あ、野良猫さん名前入れ忘れてますよ

＞「投稿者： ゲスト at 2005 年 07 月 26 日 19:31:45」へ

＞なにせ「日本軍が放火している」というキャプションを、放火とは無関係な装甲車の写真にくっつけるほど「杜撰」なのですから。少なくとも当該写真については「捏造」という結論で確実かと。

写真を良く見てから書き込みしようね。装甲車は放火とは関係ないが、火を放った日本兵が写っているぞ。この写真は南京じゃないが、同じ場面を撮った写真は数枚ある。じぶんで良く調べることだね。装甲車が、放火と関係あると言ってるのは、東中野だ。アイリス=チャンが、どこに 装甲車が火を放ったと書いているのかね。マヌケ君。

せっかく「クソ」をたれたのだから、つまらんことを、書き込むな！

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